ianvaletov: (Default)
[personal profile] ianvaletov
Неделю были с семьей в Мюнхене. Не в первый раз, конечно, но все-равно - приезжаем с удовольствием. Прекрасный город - парки, музеи, чистые улицы (не все, но все-таки...)
Путешествовали по Романтической дороге, были в замках на юге Баварии. Как всегда много ездили (около 1000 км за неделю).
Не могу привыкнуть к чистым обочинам - где дерьмо в траве? Бутылки? Смятые пачки? Полурастворенная туалетная бумага? Где презервативы, наконец? Где писающие на обочинах мужчины, женщины, целые семьи и даже автобусы в полном составе? Почему на заправках бесплатный вай-фай, рестораны, торговые центры и кафе? Почему дороги (даже в высокогорье, где условия покруче чем у нас и перепады температур ежедневные!) в прекрасном состоянии? Почему в любом месте, где ты мазанул с поворотом, тебя пропустят даже через три плотно идущих ряда? Почему тебе улыбаются в магазинах? В U-бане? В трамвае?
И это все в Мюнхене.... В фашистском гнезде. На родине гитлеризма. И почему он так красив и ухожен, это Мюнхен, ведь ему во время войны сильно досталось! И не только ему - все этой вражеской фашистской Германии, ездить и ходить по которой одно удовольствие!








Карта составлена на основе исследования
http://books.google.com/books?id=9tyhOwAACAAJ&dq=Kriegszerst%C3%B6rung+und+Wiederaufbau+deutscher+St%C3%A4dte&hl=de ("Разрушения во время войны и восстановление немецких городов") под руководством профессора из университета Кёлна Josef Nipper


И каждый приезд я задаюсь одним и тем же вопросом: кто, черт побери, выиграл Вторую мировую войну?
Я не молокосос который, не помнит жизни в СССР.
Я не красный, который, простите, дрочит на Союз Нерушимый.
Я прекрасно помню прошлую жизнь и достаточно хорошо адаптировался в новой.
Почему же глядя на благополучие немецких городов, я вспоминаю хроническую неустроенность городов наших. Украинских, русских - я не разделяю в этом случае Украину и Россию.

Отсутствие улыбок, озабоченные лица, в большинстве своем неприветливые, грязь, убогий транспорт, ходящий не по расписание, а как бог на душу положит. Наши жуткие дороги (куски нормальных в зачет не берутся - слишком неравное процентное соотношение). Киев -хорош, Москва - хороша, Львов, Питер... Но сколько таких городов на все бывшие советские республики? Хотя и эти города нельзя сравнить с немецкими ни по чистоте, ни по экологии, ни по отношению к архитектуре, городской инфраструктуре и даже по качеству питьевой воды. А ведь я перечислил крупные и красивые города. Столицы. А если провинция? А если за Уралом? А в основном?
Почему победившие выглядят так .... ээээ .... не респектабельно в сравнении с проигравшими?
Да, я знаю о плане Маршалла. Но я знаю про вывезенные в виде контрибуции из Германии заводы, фабрики. Я знаю о разрушениях в Европейской части СССР. О потерях. Но и Германия пострадала. Мы потеряли больше 20 миллионов, но и они 10. Я знаю о Холодной войне, но причиной ее вовсе не считаю Фултоновскую речь Черчилля. Были, знаете ли, другие веские причины.

И подумалось, что СССР в своем стремлении быть супердержавой и плодить красную заразу на весь мир, упустил еще один шанс стать настоящей страной для своих граждан. Мы строили истребители и не могли сделать обычный телевизор. Мы запускали ракеты в космос, но наши автомобили были самыми ремонтопригодными в мире. Наша страна много строила, но в основном для самого государства - для войны. Ракеты, танки, самолеты, шахты и укрепрайоны для РВСН... Мы довооружались до смерти. Наши амбиции превзошли наши возможности и погубили страну, в которой мы жили.
Господа, у которых потекло с клыков - я знаю масштабы городского строительства в СССР. Бесплатные квартиры, садики, больницы, бассейны, стадионы, санатории... Знаю! Но я знаю и вторую сторону - убогие больницы с многоместными палатами, тотальный дефицит препаратов, двухсменный режим обучения... Все, что касалось быта и функционирования обычной части общества было убогим. Вернее, оно было убогим для того, кто имел возможность сравнивать. А для тех, кто из бараков на 40-ом году советской власти переселился в 20-ти метровую хрущевку, это было что-то! И я этих людей понимаю. Как не понять?
Кстати, моя семья (инженеры, та самая прослойка) - никакими благами не пользовались. Мой отец купил кооперативную квартиру - долги мы отдавали несколько лет. Машины у нас не было. В санатории мы не ездили - ездили дикарями, снимая частные комнаты с туалетом на воздухе, на Кавказ и в Крым, в спартанские условия, но, правда, каждый год. Я видел, как живет номенклатура, торговые работники, правохранители - учился в школе в центре города - так что про равенство мне можно сказки не рассказывать. Не было равенства. Но детство мое было счастливым - я любил своих близких, друзей, страну. Потом я вырос и смог оценить прелесть строя вокруг меня. Но детство - счастливое время. Время простых радостей и чистых чувств. Впрочем, вернемся к основной теме...
Мы - победители - строили уродливую страну. Не по пейзажам - они прекрасны! - по сути! Возможно, виновата ментальность, но и она сформирована строем, реальностью, воспитанием, пренебрежительным отношениям к суровым законам, тюрьмами (в подобных там, у проигравших, не держат даже животных), идеологией и т.д., и т.п. Все возможно.
Но результат на лицо - контраст поражает, и знаменитая фраза "два мира - две судьбы" приобретает буквально сакральное значение.

Мало войну выиграть (а выиграна она была ценой чудовищных потерь, о корнях которых можно еще раз 100 говорить - они могли бы быть гораздо меньше, но что для державы были люди? Говно. Пушечное мясо. За потери не бранили, нужен был результат, а сколько там останется лежать у безымянной высотки... Кому это интересно?). Нужно еще воспользоваться результатами победы.
Мы загнали под себя пол-Европы. Чем не результат? Мы и их искалечили, как смогли и насколько успели. Мы потратили свою победу, свои богатства, свою нефть и газ, никель и медь на то, чтобы восторжествовала идея. Мы не просто летели в космос, а чтобы любой ценой доказать торжество идей коммунизма. Мы любому дикарю-людоеду отправляли заработанные нашими отцами и дедами миллионы, только потому, что он обещал пойти по социалистическому пути развития. Мы осваивали целину, строили БАМ, разворачивали реки, а в результате жили все хуже и хуже. Обладая потрясающим потенциалом всеобщего (и неплохого) образования и огромными запасами полезных ископаемых (о масштабах советской геологоразведки можно и сейчас говорить с гордостью) мы проеб..ли и образование, и ископаемые и благополучное будущее еще для нескольких поколений.
То, что построено было у нас - это не коммунистическая Германия, это Северная Корея, но с ресурсами.

Пепел Клааса стучит в мое сердце... Я никогда бы не эмигрировал в Германию. Ну, не смог бы. Ничего не имею к нынешним немцам. Наши вожди были не лучше. Немцы кричали "Хайль", а мы стояли в очереди на поклонение мумии мерзавца, который вверг нашу страну в кошмар, последствия которого мы расхлебываем по сию пору. Новые поколения не виноваты.
Немцы до сих пор несут на себе вину за зверства войны.
Мы до сих пор гордимся Победой.
Мои друзья, уехавшие жить в Германию, далеко не олигархи. Они работают, получают зарплату, платят налоги и очень неплохо живут. Обычно. Не легко. Но спокойно, нормально, с социальными гарантиями, в согласии с собой и законом.
Те, кому под 70 - на социале. И это не существование, а нормальная жизнь. Посмотрите на наших победивших стариков. Посмотрите на детей победителей? Кто победил?
Моему другу Саше, жителю Мюнхена, (ему 68) бесплатно прооперировали оба глаза по поводу катаракты, вовремя обнаружили небольшую опухоль и убрали ее с помощью дорогой операции - все оплатило государство. А ведь он всю жизнь работал на потенциального противника... Звериное лицо капитализма, так?
Дети моих друзей получили образование за счет государства. Правда, это засчитано им как долг, который надо отдавать. 30 000 юро, сумма внушительная. Но при рождении первого ребенка списывается половина, а при рождении второго - остаток.
Звери, правда? Просто звери!
И я понимаю людей, у которых в сердце не стучится пепел Клааса. Я смирился с тем, что они сделали такой выбор. Это правильный выбор. Они живут, как люди. И не о колбасе речь. Не даже не о медицине и о социале.
В Мюнхенском метро - чистом и опрятном - нет турникетов. Билет могут проверить и штраф велик, но турникетов нет. Ты можешь честно купить билет, а можешь не покупать, но будешь наказан. И большинство (абсолютное) покупает билеты - со скидками, условиями, совместным проездом: замучаешься разбираться. А тех, кто нарушает, наказывают.
На дороге аналогично. Есть лимит скорости, есть безлимитные участки, есть ограничения по городским улицам, правила парковки. Исполняй, и будет тебе счастье. Нарушил - будешь НЕОТВРАТИМО наказан.
Наверное, есть и коррупция, но это единичные случаи, а не система, как у нас. И коррупционер будет наказан.

Грустно. Безумно жаль упущенного шанса. Разбазаренного на пустое потенциала. Ни одна идея не стоит миллионов человеческих жизней. Главное в государстве - это не государство, а человек.
Немцы проиграли войну, поняли это - и выиграли.
Мы выиграли войну, и в результате бездарно слили доставшийся с кровью выигрыш.

Ни перед кем не буду извиняться. Я рад, что мы победили в в 1945-ом. Это была великая Победа.
Но что стоит жертва, у которой такой удручающий результат?
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2013-11-05 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-ukraine.livejournal.com
Никогда не встречал такой постановки вопроса: А если бы фашизм был побеждён силами только СССР, без второго фронта? Как бы выглядел Мюнхен, или Париж, или Вена? А не плохо бы поставить.

Date: 2013-11-05 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] nik-adams.livejournal.com
Тогда все немцы жили так же, как и мы, а не только ГДР. Ну может немного лучше.

(no subject)

From: [identity profile] igor-ukraine.livejournal.com - Date: 2013-11-05 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-05 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-ukraine.livejournal.com - Date: 2013-11-05 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-adams.livejournal.com - Date: 2013-11-05 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-ukraine.livejournal.com - Date: 2013-11-05 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-adams.livejournal.com - Date: 2013-11-06 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-adams.livejournal.com - Date: 2013-11-06 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-adams.livejournal.com - Date: 2013-11-06 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 07:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-05 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] chay-fey.livejournal.com
Именно так

Date: 2013-11-05 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] andergx.livejournal.com
Ой Ян, ну и круто у вас замешано...

Date: 2013-11-05 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] xinguano.livejournal.com
ян, когда человек про войну говорит победили/выиграли -- это из эпохи фанфан-тюльпана. в европе это уже не актуально.

немцы сидели в 45-ом в такой жопе... как ни странно -- если бы не америка...

Date: 2013-11-05 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] v-mik.livejournal.com
Наверно, винить одну Америку будет не совсем верно. Англия по плану Маршалла получила помощи более чем вдвое по-сравнению с Германией. Франция - почти вдвое больше. А мощнейшей экономикой Европы стала Германия. Даже ещё до объединения...

(no subject)

From: [identity profile] xinguano.livejournal.com - Date: 2013-11-06 12:23 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-05 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] c-o-r-w-i-n.livejournal.com
я бы вообще не связывала победу или поражение в ВОВ и сегодняшнее состояние стран и городов. ведь англичане, например, тоже победили, но они же не "слили" победу?
вы сравниваете это лишь потому, что были в Германии, имхо. ну а побывали бы в Чехии, например? там ведь тоже все чисто, дешево, вкусно, приветливо и хорошо. хотя политическая история этой страны крайне витиевата)

Date: 2013-11-05 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] elbior.livejournal.com
Вот это ещё один повод задуматься.
Почему Чехия живёт лучше?
А почему вся бывшая Югославия, в которой менее двадцати лет назад бушевала война, живёт лучше?
И граждане её ездят, кстати, в ЕС без виз.

(no subject)

From: [identity profile] uksus78.livejournal.com - Date: 2014-05-18 05:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-05 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] elbior.livejournal.com
Отлично сказано.
Как всегда.

Date: 2013-11-05 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] seespirit.livejournal.com
Эту же мысль выразил Солжненицын сорок лет тому назад.
Ну а сейчас надо бы сознательно ограничить воспоминания о победе двумя днями в году: 09.05 и 22.06. Ничего хорошего не несут эти каждодневные воспоминания и годовщины всяческих баталий.
А вместо этого - засучить рукава ...

Date: 2013-11-06 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] taiko2.livejournal.com
Солженицын врал большую часть жизни (изначально, допускаю, по незнанию, впоследствии - вполне осознанно), за что даже у диссидентов (Бушин, Шаламов) заслужил даже прозвище "Гения первого плевка", к тому был большим поборником ядерной бомбардировки американцами Москвы - это вы его двигаете в авторитеты и "Совесть нации"(тм)? Вот и новодворские-алексеевы все неуймутся, даром что отпетым антисемитом был иудушка.

(no subject)

From: [identity profile] seespirit.livejournal.com - Date: 2013-11-06 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-06 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] telesyk.livejournal.com - Date: 2013-11-06 07:42 pm (UTC) - Expand

Сумбур вместо музыки

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-06 07:52 pm (UTC) - Expand

ч.2

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-06 08:01 pm (UTC) - Expand

Re: ч.2

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-06 08:20 pm (UTC) - Expand

Re: ч.2

From: [identity profile] telesyk.livejournal.com - Date: 2013-11-06 08:40 pm (UTC) - Expand

Re: ч.2

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-07 10:35 am (UTC) - Expand

Re: ч.2

From: [identity profile] ext-2090199.livejournal.com - Date: 2013-11-07 01:15 pm (UTC) - Expand

Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-07 10:47 am (UTC) - Expand

Ох уж мне... (ч.2)

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-07 10:49 am (UTC) - Expand

Re: Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] ext-2090199.livejournal.com - Date: 2013-11-07 01:30 pm (UTC) - Expand

Re: Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-07 03:11 pm (UTC) - Expand

Re: Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] ext-2090199.livejournal.com - Date: 2013-11-07 03:20 pm (UTC) - Expand

Re: Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-07 03:02 pm (UTC) - Expand

Re: Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-07 03:29 pm (UTC) - Expand

Re: Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] telesyk.livejournal.com - Date: 2013-11-07 06:54 pm (UTC) - Expand

Бинго!

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-07 07:55 pm (UTC) - Expand

Re: Бинго!

From: [identity profile] telesyk.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:15 pm (UTC) - Expand

Все божья роса...

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:32 pm (UTC) - Expand

Re: Все божья роса...

From: [identity profile] telesyk.livejournal.com - Date: 2013-11-07 09:42 pm (UTC) - Expand

Re: Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-07 09:30 pm (UTC) - Expand

Re: Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-08 06:07 am (UTC) - Expand

Re: Ох уж мне... (ч.1)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-08 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-07 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-07 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] govorilkin.livejournal.com - Date: 2013-11-07 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-07 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:24 pm (UTC) - Expand

Нищета

From: [identity profile] ext-2090199.livejournal.com - Date: 2013-11-07 01:42 pm (UTC) - Expand

Re: Нищета

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-07 03:07 pm (UTC) - Expand

Re: Нищета

From: [identity profile] taiko2.livejournal.com - Date: 2013-11-07 03:18 pm (UTC) - Expand

Re: Нищета

From: [identity profile] ext-2090199.livejournal.com - Date: 2013-11-07 03:40 pm (UTC) - Expand

Re: Нищета

From: [identity profile] ext-2090199.livejournal.com - Date: 2013-11-07 03:30 pm (UTC) - Expand

Re: Нищета

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-07 09:31 pm (UTC) - Expand

Re: Нищета

From: [identity profile] ext-2090199.livejournal.com - Date: 2013-11-08 10:40 am (UTC) - Expand

"Нече выть -- ты вечен"

Date: 2013-11-05 10:25 pm (UTC)
pishu: (Default)
From: [personal profile] pishu
Отцы наши строили что скажут, а не что нужно или выгодно. И хорошо строили. В основном до сих пор стоит без капремонта. Быт много где был конечно убогий. Но кто хотел, налаживал себе нормальный. Своим трудом. Жертв было нечеловечески много, и предали нас в 86-91-м нечеловечески цинично.
Что уж там сейчас считать кто выиграл, а кто проиграл. Работать надо где получается жить. Я на Украине не был с 1989 года, ничего сказать не могу. Наверное трудно вам. Но кому сейчас легко? Разве что немецким пенсионерам. Меньше пейте там, и проявляйте больше классовой солидарности, и будет вам счастье. Если в целом брать.

Re: "Нече выть -- ты вечен"

Date: 2013-11-05 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
Думаю, что от проявлений классовой солидарности лучше воздержаться. Очень уж негативный опыт ее проявления, начиная года с 1905-го.

Re: "Нече выть -- ты вечен"

From: [personal profile] pishu - Date: 2013-11-08 07:07 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-05 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_artorn_/
А я для себя понял, Ян...

Как ты, наверное, знаешь, я живу на даче. Вокруг огромная загаженная территория - пруд, посадки и терриконы из мусора.
В один прекрасный день мы с друзьями собрались, скинулись средствами на поход всего ближайшего интерната в Дельфинарий и отправились к его руководству.
Интернат уже третью неделю по часу в день убирает прилегающую территорию. Уже вывезены 400!! мешков мусора и убрана, в лучшем случае 1/4 часть.
Скидывались по 250 грн. 20 человек. Убираемая территория порядка 5 Га.

Вот так вот, было под каждым деревом и кустом:
IMG-20131018-WA0000

Теперь везде висят таблички -
предупреждение_2 копия

В случае обнаружения нарушителей данного предупреждения - сразу сдаем в РОВД. Понятное дело, что никто их не сажает... С них просто вытрясывают душу и живые деньги и навсегда отбивают охоту приезжать в наши места.

Да, не Европа. Хотя, я могу напомнить, что при Гитлере делали с безбилетниками. Быть может, это и есть путь в Европу? Пусть и локальный и на одних отдельно взятых пяти гектарах?

Date: 2013-11-05 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
Одобряю.
Одно конкретное доброе дело - лучше, чем 1000 голых призывов.
Возим в машине мешочек для мусора - ничего не выбрасываем из окна.
Соблюдаем чистоту.
За билеты в Германии платил. В одном месте мазанул с парковкой, получил тикет. Он оплачен.
В городе пристегиваюсь и скоростной режим не нарушаю.
За городом - грешен. Но не наглею.

Если каждый сделает что должен и еще чуть-чуть - всем будет хорошо.
Проблема в том, что там все законы логичны и обоснованы. А у нас созданы для того, чтобы ты никогда не смог нормально жить их исполняя. Нарушитель выгоднее - его всегда можно взять за ушко.
Ехал из Донецка в воскресенье. Отремонтированный кусок трассы, видимость на пару километров. Стоит знак ремонт и ограничение 40. И что делать? Ведь ясно, что или кормушка, или забыли убрать.
Так во всем и везде.

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-05 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-05 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arkadyz1.livejournal.com - Date: 2013-11-07 04:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 08:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-06 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-06 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-06 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-06 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-06 10:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 06:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-05 11:20 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] sam-sem.livejournal.com
По воспоминанию М.Влади,когда В.С.Высоцкий первый раз оказался за границей, на улице в Германии, он "со слезами на глазах" сказал: " ...и это мы их победили ..."
From: [identity profile] oleg-636.livejournal.com
Когда я первый раз оказался за границей в Париже, я удивился: как они живут в этой нищите?
Мне приходится общаться с разными людьми. В прошлом году с одним Министром Франции. До чего же жмоты!!!

Date: 2013-11-06 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] i-core.livejournal.com
По-моему, ответ кроется в том, что в большевики сознательно уничтожали все виды интеллигенции; техническую только загоняли в рабство, а покорных гуманитариев "просили" строчить оды Партии и вождям. Нацисты, конечно, тоже запугивали "несогласных", но в целом то интеллигенция выжила. И если учесть, что интеллигенция есть косвенный хранитель ментального кода нации, то у них этот код сохранился: дисциплина, порядок, педантичность, пунктуальность и т.п., а у "нас", то, что было, хоть как-то развито в 18 ст. за каких-то 5-10 лет просто было уничтожено и хранителей осталось как уссурийских тигров – вроде бы они есть, но популяцию им уже не восстановить.

Date: 2013-11-06 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
Как версия - возможно. Но думается мне, что речь скорее о политическом строе и связанной с ней экономической формацией и политикой.

(no subject)

From: [identity profile] i-core.livejournal.com - Date: 2013-11-06 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-06 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] monstering.livejournal.com
А вот почему: http://yun.complife.ru/miscell/exodus.htm

Date: 2013-11-06 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
И зачем нужно ссылаться на этот плод больного воображения?

Date: 2013-11-06 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Вітаємо! Ваш запис потрапив у Рейтинг топ-25 популярних записів України!
За бажанням детальніше про рейтинги ви можете прочитати у розділі довідки.

Date: 2013-11-06 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] wimpall.livejournal.com
Слишком утрировано.

1. Метро без турникетов. Метро в германии всегда строилось без турникетов. Такая система.
До войны в каждом поезде (или вагоне? не помню) был кондуктор, который взимал плату за билеты.
После войны развитие метро продолжилось в бюргерские жирные годы, с 50х, когда безбилетником было быть стыдно (где эти времена?).
А в том же НЙ где сабвей пропускает массу людей - стоят именно турникеты.

2. Больницы до конца 60х годов - не сильно отличались в ФРГ и СССР. Опять же и хрущевки являются точными копиями своих немецких аналогов построенных в те же годы по Aufbau-Programm.

Вообще когда посмотришь старые фргшные фильмы то понимаешь что года до 75го они жили сравнимо с нами. Потом да, начался зримо резкий отрыв.

Date: 2013-11-06 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] julija-welboy.livejournal.com
Потому что это немцы.

Date: 2013-11-06 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
Ну и что? У Французов иначе, но тоже неплохо. Просто их во Второй мировой не так раздолбали. Национальные качества важны, но не первостепенны.

Date: 2013-11-06 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] olgin-ugolok.livejournal.com
опять кто-то там виноват.

Date: 2013-11-06 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
А разве я кого-то винил? Зачем?

Date: 2013-11-06 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-begemott.livejournal.com
Кем сейчас были бы мы, если бы не победили?

Отсутствие улыбок, оз

Date: 2013-11-06 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] antonsky.livejournal.com
Маркиз Астольф Луи Леонор де Кюстин «Россия в 1839 году»,


ничего не изменилось с тех пор

дело не в войне

Date: 2013-11-06 11:29 pm (UTC)
From: [identity profile] mikavol.livejournal.com
Я думаю все дело не в войне, разрухе или вложеных средствах. Дело в концепции идеала людей конкретно проживающих на территории.
Сравните не тронутую войной или политическим маразмом деревню или захолустый городок в Германии, США и где нибудь в Башкирии.
Если население способно жить в условиях Башкирской деревни, то уровень идеала настолько низок что необходимость в затратах средств, а главное труда на улушение условий жизни практически не рассматривается.

Re: дело не в войне

Date: 2013-11-07 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
В ситуации башкирской деревни все как раз и зависит от государства и его экономической модели. Как бы не хотели для себя другой жизни жители глухой башкирской деревушки, а изменить что-то можно только проведя свет, канализацию, дороги, оснастив крестьян современными орудиями труда, технологиями и т.д.
Без этого они могут мечтать у дровяной печки о чем угодно. Даже заработать община не сможет, только влачить существование.

Re: дело не в войне

From: [identity profile] mikavol.livejournal.com - Date: 2013-11-07 06:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-07 02:35 am (UTC)
From: [identity profile] viktor1015.livejournal.com
В самом СССР были более богатые Прибалтика и Закавказские республики. Многое зависело от местных партаппаратчиков и чиновников. При желании можно было действовать вполне автономно, формально выполняя планы Москвы. Всё, что не касалось оборонки и госплана, можно было развивать силами и по потребностям нац. республик. К сожалению, росло воровство и приписки. Не было "мудрого китайца" в Кремле. Вместо него засели предатели.

Date: 2013-11-07 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] oleg-636.livejournal.com
У автора явно комплекс инвалида. Постоянно ковыряет давнишние болячки, вечно вспоминает прошлое.20 лет, как нет СССР, а он все скулит. Те же хохлы очень радовались, когда рушился СССР - заживем без кацапов. Зажили? Единственный экспортный потенциал Украины - проститутки. Многие трудятся в том же Мюнхене. Не встречали землячек?))))
Я живу в России, в Москве. Часто бываю за границей: в командировках и на отдыже с семьей. Что то особой разницы между моей жизнью и заграничной не вижу.
Если автор неудачник и не в состоянии организовать свою жизнь, а постоянно стонет по поводу того, что кто то где то живет лучше, чем он, то ему надо вскрывать вены. ОДНОЗНАЧНО!

Date: 2013-11-07 05:26 am (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
Не мне надо вены вскрыть, а вам, дорогой, выбраться в Замкадье, да пожить там с семьей. Например, в вашем Туруханске или поближе, где нибудь в Астраханской области, в городке тысяч на 20. С печным отоплением, отсутствием нормальной инфраструктуры и без Ашанов. Чтобы иллюзии исчезли.
Обожаю этот ваш московский гонор и рассказы, какие вы крутые и могучие. Не может в нормальной 150-ти миллионной стране такой разницы в уровне жизни и уровне комфорта между десятком развитых городов и всеми остальными. Не может!
Спорить с вами бесполезно. Ваш текст однозначно указывает на инфантильность. Вы даже понять не можете, о чем написан пост. Впрочем, для того, чтобы что либо понимать, нужен соответствующий орган.

(no subject)

From: [identity profile] oleg-636.livejournal.com - Date: 2013-11-07 05:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bither.livejournal.com - Date: 2013-11-07 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-636.livejournal.com - Date: 2013-11-07 06:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-core.livejournal.com - Date: 2013-11-07 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-636.livejournal.com - Date: 2013-11-07 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-core.livejournal.com - Date: 2013-11-07 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-636.livejournal.com - Date: 2013-11-07 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-core.livejournal.com - Date: 2013-11-07 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-636.livejournal.com - Date: 2013-11-07 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luanda.livejournal.com - Date: 2014-07-26 11:22 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-07 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] apervushin.livejournal.com
А ведь всё просто, Ян. Политика малых дел, о которой нам постоянно рассказывают, ничего не решает, потому что нет подкрепления в виде политики больших дел. И люди отчаиваются, потому что убрать мусор со своего двора еще можно, но перепланировка с улучшением уже наталкивается на сопротивление государства. Со времен Октябрьского переворота элиты наших стран заточены под удовлетворение собственных интересов, которые, как им кажется, имеют глобальное значение, а на интересы населения им глубоко наплевать. И ничего не изменилось. Даже замшелые путинцы признают, что Путин куда лучше справляется с геополитическими проблемами, чем с теми, которые накопились в России. Почему сейчас неосталинизм попер? Потому что неосталинистам вдруг показалось, что их кумир реально интересовался решением проблем населения. Иллюзия, конечно, но убедительная на фоне деятельности всех остальных.
Edited Date: 2013-11-07 07:36 am (UTC)

Date: 2013-11-07 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
Государство не должно быть для государства. А у нас всегда было так.

(no subject)

From: [identity profile] apervushin.livejournal.com - Date: 2013-11-07 07:45 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-07 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] grean-gavr.livejournal.com
А что мешает нашему народу-победителю улыбаться, не нарушать закон, не давать взяток и работать на совесть? А не разводить везде сопли о том, что плохо живется? Плохая власть? Какой народ такие и бояре. Так что нужно просто всем с себя начинать.

Date: 2013-11-07 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com
Плюсую - все так и есть.
Но тут как бы историческая предпосылка и на все попытки выбраться из этого заколдованного круга идет мощнейшая ООС.
Тут нужен кто-то, или что-то, чтобы разорвать круг.

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 08:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-07 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] igor-boloto.livejournal.com
спасибо

Date: 2013-11-07 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com
Подобного рода рассуждения меня одновременно и бесят, и вызывают чувство гордости. Бесят, потому что люди совершенно не понимают предпосылок к возникновению СССР и имеют наглость сравнивать СССР с какими-нибудь США или Британией, а вызывают чувство гордости, потому что за 70 лет наша страна сделала такой скачок, что у людей появились ощущения, что можно так сравнивать.

Давайте пойдем ab ovo: С чего начинать сравнивать?
До ПМВ Германия была одной из лучших экономик мира, Германия обладала развитым и дисциплинированным населением.
Россия до ПМВ была отсталым аграрным государством с вечноголодным и не сильно склонным к дисциплине населением.
Прошла ПМВ, а в России еще и ВОСР и ГВ.
В Германии были большие потери населения, была подорвана экономика, но: промышленность не была уничтожена, ценные инженерные и научные кадры не эмигрировали...
Что творилось в России? гигантские потери образованного населения, колоссальная разруха, голод.
Германия получив кредиты от запада быстро восстановила свою экономику и начала наращивать мускулы НЕ ценой своих граждан.
СССР был вынужден подыматься практически действительно "на костях". Не потому, что ублюдки-большевики так планировали, а потому, что другого выхода просто не было. И История подтвердила - не соверши СССР этот подъем, не построй заново экономику практически с нуля - не смог бы он тогда остановить Германию в 41м.
Дальше ВМВ - Германия захватила гигантские материальные и людские ресурсы, по Германии СССР прошел в одну сторону, Германия по СССР - и туда и обратно. Да, СССР взял с Германии репарации, но и Германия вывозила из СССР все, что смогла.
В итоге ФРГ (часть Германии) получила помощь по плану Маршалла, а СССР мало того, что должен был восстанавливаться сам, так еще и восстанавливал своих сателлитов. Плюс должен был противодействовать возможной угрозе со стороны НАТО, как обычной, так и ядерной.

Да, мы физически не могли жить лучше, чем страны, активно обирающие страны третьего мира. Когда сравнивают социализм с капитализмом, обычно сравнивают СССР с США. А с чего вдруг? Почему не сравнить с Нигерией - там ведь тоже капитализм? Или хотя бы с Мексикой?

При всем этом, при гигантской милитаризации, пусть не всегда правильной, но объективно необходимой - СССР изо всех сил заботился о своем населении и о населении тех стран, "кого он приручил". К 2000му году вполне реально было обеспечить ВСЁ населения СССР отдельным жильем. БЕСПЛАТНО! В какой стране мира такое было или есть сейчас?

Поэтому "плач Ярославны" о том, как плохо мы жили в СССР выглядит или глупостью, или подлостью.

;)

Date: 2013-11-07 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vjn.livejournal.com
===а потому, что другого выхода просто не было

Действительно, разве был другой выход, кроме как пустить практически всю интеллигенцию и половину крестьянства "в расход"...

===БЕСПЛАТНО!

О как. И что, в частной собственности?

===как плохо мы жили в СССР выглядит или глупостью, или подлостью.

Скорее Ваш комментарий тянет и на глупость, и на подлость одновременно.

(no subject)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-07 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-07 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-07 10:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-08 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-08 10:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-08 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-08 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-08 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2013-11-08 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-08 03:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] insanekrolick.livejournal.com - Date: 2013-11-08 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlojcrash.livejournal.com - Date: 2013-11-08 09:45 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

ianvaletov: (Default)
ianvaletov

April 2017

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 6th, 2025 09:13 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »